Forum Nowy Dwór Gdański Forum Mieszkańców Strona Główna Nowy Dwór Gdański Forum Mieszkańców
Nowy Dwór Gdański, Stegna, Sztutowo, Krynica Morska, Ostaszewo
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Otwarta dyskusja
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nowy Dwór Gdański Forum Mieszkańców Strona Główna -> Wieża Ciśnień - symbol naszego miasta / Społeczny Komitet Odnowy Wieży Ciśnień
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
złotajesień
Towarzyska dusza
Towarzyska dusza



Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/4

PostWysłany: Nie 21:01, 10 Paź 2010    Temat postu:

tomaeh napisał:
Otwarta dyskusja - piszta co chceta o Komitecie!
Zapraszam do dyskusji na temat działań podjętych już przez Społeczny Komitet Odnowy Wieży Ciśnień. Co o tym wszystkim sądzicie?

Piszta... róbta..., no więc dobrze, niechaj będzie po Jurkowemu, czyli piszemy, co chcemy Smile
A więc zaczynamy.
Byleby nie było tak, jak to było w przypadku innych, którzy „pisali, co chcieli” i im się potem za to „oberwało”:
KcDaxwel napisał:
Ty Lucuś nie pajacuj(..

k@si@ napisał:
Lucyfer robisz ładne zdjęcia , ale o temacie wieża nie masz zielonego pojęcia, więc lepiej fotografuj i nie zabieraj głosu(..

Troszkę „pocytatuję”, bo temat szeroki, chociaż niewiele w nim się dzieje i zmienia od samego początku.
Powolniak napisał:
Ja tam Tomaeh'owi wierzę. Prezes nie wybija się na stołki. Very Happy Lecz przy całym szacunku dla osiągnięć Komitetu, cieszy mnie głos poprzedni. Mamy fatalne doświadczenia z tzw. "społecznikami" więc nie jest niczym dziwnym ten brak zaufania.
Wydajcie chłopaki (i dziewczyny) komunikat - nikt z członków Komitetu, na Komitetu zasługach dla miasta, żerował nie będzie. Wink Proste. Rolling Eyes

Wierzyć, nie wierzyć, czasy mamy takie, a nie inne, ludzie przejeżdżają się na kimś, kogo są, a w zasadzie byli pewni. Mr Powolniak mówi o „wybijaniu się”, o „osiągnięciach”, a również przypomina o doświadczeniach z podobnymi społecznikami. A jak w chwili obecnej Mr Powolniak się na to zapatruje?
Ująłeś sprawę prosto i rzeczowo – konkret – wydajcie komunikat, że nikt z członków Komitetu na zasługach dla miasta, żerował nie będzie.
-WYDALI?
A listy wyborcze znane, czy nieznane?
A widział Ty inne ugrupowania, stowarzyszenia powiedzmy, w których mniej więcej ta sama grupka się po prostu wymiesza, przemiesza, wymienia, aby być (?znanym?zasłużonym?poważanym?popieranym?)?
-Po co? W jakim celu? Tu każdy niechaj sobie sam dopowie, zanim powie, że ktoś na stołki się nie rwie. Ja nic sugerować ani wskazywać nikogo palcem nie chcę, bo i na mnie siądą.
Każdy ma swój rozum, każdy może sam wywnioskować.
Bartek napisał:
Kolejne wybory i coś w temacie się ruszy. Wink

I ruszyło się. Ruszyły się nowe kandydatury. Czy temat wieży będzie pomocny w zdobyciu głosów? Zobaczymy. Z tego, co mówią inni, to najprawdopodobniej może być atutem:
Dino napisał:
Wydaje mi się, że jako stowarzyszenie mające publiczne poparcie, możecie naprawdę wiele! (..

No to jedziemy dalej:
tomaeh napisał:
W dniu 26 marca 2010r. Społeczny Komitet Odnowy Wieży Ciśnień przystąpił do Nowodworskiego Stowarzyszenia Wspierania Inicjatyw Społecznych, którego Prezesem jest Pani Kamila Bartosiak. Wspólnie podejmiemy działania mające na celu przygotowanie dokumentacji technicznej, która pozwoli na rozpoczęcie prac renowacyjnych przy Wieży Ciśnień.(..

No i piękniusieńkie dwa pytania się nasuwają (minęło ponad PÓŁ ROKU):
Pytanie number ONE – to rzeczowe: Czy przygotowano dokumentację techniczną?
(ewentualna odpowiedź w ramach wyboru TAK lub NIE – bez kręcenia, że potrzeba czasu, że cały czas „działamy” itd.). Brak odpowiedzi również mile widziany Wink
Pytanie number TWO – to personalne:
Jak to jest z tym kandydowaniem? Bo „chłopaki i dziewczyny nie wydały oświadczenia”, więc powiedzmy, że nie wiemy, jak jest do końca.
Czy ktoś z komitetu startuje (będzie startować)? Czy ktoś ze stowarzyszenia startuje (będzie startować)? (ewentualna odpowiedź w ramach wyboru: z komitetu - TAK lub NIE, ze stowarzyszenia TAK lub NIE). I tu brak odpowiedzi również mile widziany, bo listy są (będą) publiczne. Więc żadne matactwa nie przejdą.
grabarz1410 napisał:
W Polsce tak!!! trzeba najpierw narobić wokół Siebie szumu pokazać się tu i tam i wtedy jest się rozpoznawalnym. To tak jak w Polskiej polityce...

Coś w tym jest. Ale niech każdy osądzi sam.
grabarz1410 napisał:
A moim zdaniem zazwyczaj założyciele takich komitetów to ludzie którym nie chodzi o to by "coś zrobić" tylko o to by się pokazać by większość ludzi w mieście poznała założyciela bo narobi dzięki temu szumu wokół siebie a za kilka lat będzie startował na jakiegoś radnego.

Pewnie tak jest. Jak jest i będzie w tym przypadku, czas pokaże. Póki co, chyba nic dobrego nie wynika.

Słów kilka teraz o osiągnięciach, o których się tyle mówiło i mówi, a których nadal nie widać.
I znów nie obejdzie się bez „pocytatowania”.
tomaeh napisał:
(...z przemówienia przedstawiciela Komitetu na sesji Rady Miejskiej 29.01.2009r.)(..


tomaeh napisał:
Prezes Komitetu nie robi żadnego fiku miku... :/
Gdyby Banan interesował się trochę działalnością Komitetu i jego osiagnieciami nie zadawałby pytań dotyczących startu w wyborach! A co do naszej obecnej działalnosci, to zapraszam na spotkanie a odpowiemy na wszelkie nurtujące pytania! Nie ma sensu według mnie trąbić cały czas o tym, co się już osiągnęło (nie było tego mało)... Przed nami przejęcie Wieży przez miasto
(..
Warto poczytać o działaniach Komitetu choćby na niniejszym forum! A co do startu w wyborach Prezesa Komitetu, to warto zaznaczyć, ze jest on od 11 lat Nadzwyczajnym Członkiem Polskiego Związku Niewidomych
(..!


tomaeh napisał:
Dobry pomysł... Tylko, ze to co Komitet osiągnął do tej pory, zawdzięcza jedynie swojej pracy, o której większość nie ma pojęcia! A co do startowania na radnego, to czy trzeba coś robić i pokazywać się żeby startować w wyborach???


tomaeh napisał:
Wszystko teraz w rękach Burmistrza!


k@si@ napisał:
jakie będą kolejne posunięcia , napewno będziemy o tym pisać Smile


tomaeh napisał:
Na chwilę obecną sprawa jest nadal nie rozstrzygnięta! Miasto nie przejmie Wieży dopóki właściciel nie ureguluje pewnych spraw... Poczekamy więc jeszcze trochę:/


tomaeh napisał:
Władze Miasta nie zajmą się sprawą Wiezy, dopóki obecny Właściciel nie ureguluje w sposób prawny pewnych spraw! Osobiście twierdzę i uważam, ze Samorząd jest w stanie prędzej zorganizować fundusz na jakiekolwiek prace, które w tym przypadku muszą być wykonane zgodnie ze sztuką konserwatorską! (..


tomaeh napisał:
Nie zgadzam się z tym, że nastał koniec! Jeszcze chwila cierpliwości!!! A Lumarka zapraszam do pracy w Komitecie!!!


k@si@ napisał:
nie koniec , czekamy na finał sprawy ,która sie toczy w sądzie - niestety ta która miała być ostatnia została odroczona do po połowie grudnia Sad


tomaeh napisał:
(...)Sprawa ruszyła do przodu i mam nadzieję, ze już niedługo miasto będzie mogło przejąć Wieżę! Jeżeli tak się stanie, to rozpocznie się dla niej zupełnie nowy rozdział!!!


tomaeh napisał:
Sprawa nalezy teraz do Burmistrza, który w zamian za przejęcie Wieży na wniosek obecnego Właściciela mógłby przekazać mu mieszkanie. Sprawa jest w rękach Burmistrza i naszych Radnych...


tomaeh napisał:
Leszek - to Twoje zdanie, działania przeprowadzone w ubiegłym roku przy Wieży staraniem Komitetu pomogły zapobiedz tragedii... A to, ze nie można przeprowadzic już żadnych prac poza odbudową, to już inna sprawa... Potrzebna jest wola Radnych i Burmistrza o przejęciu zabytku przez miasto... A z tym jak sami widzicie jest opornie!


tomaeh napisał:
Właścicielem jest nadal pani Ewa Sz. Pisaliśmy już o tym wielokrotnie, ze aby miasto mogło przejąć Wieżę, to muszą być uregulowane w sposób prawny pewne sprawy...
(..A spraw było sporo, skoro zabiegaliśmy o usunięcie tynków od lutego...


tomaeh napisał:
Pewnie, ze się mylisz... Poczekaj jeszcze chwilę - niestety roboty papierkowej jest znacznie więcej! Ostatnio też była gadka, ze nic się nie dzieje a tu nagle 2 akcje usuwania elementów! Spokojnie, bez nerwówSmile


k@si@ napisał:
pewnych spraw nie da sie przyspieszyc
poza tym sezon urlopowy ;P wiec zycze wszystkim udanych wakacji Very Happy

(To było pisane ROK TEMU)

tomaeh napisał:
...raczej w tym roku nie zdążymy z remontem...

Doprowadzenie do porządku czegoś, co niszczało z górą ponad 40 lat i to w ciągu kilku miesięcy jest niemożliwe! Potrzeba tu najmniej kilku lat! Zapału - i to nie słomianego mamy wiele!!!

(To było pisane PONAD ROK TEMU)

tomaeh napisał:
Wczoraj jak i przedwczoraj odbyła się kolejna akcja mająca na celu zabezpieczenie naszej Wieży przed zniszczeniem.
Udało się zabezpieczyć dach przybódówki, który ucierpiał na skutek spadających na niego żelbetowych elementów konstrucji. Położona na nim folia paroprzepuszczalna to póki co doraźne rozwiązanie! Pozostraje jeszcze odgruzowanie wnętrza jak i terenu wokół Wiezy...

Trochę dziwne, bo mowa o zabezpieczaniu wieży, a zabezpiecza się przybudówkę, którą postawiono „na dziko”. Równie dobrze możnaby ją otynkować, ładnie pomalować (przybudówkę) i napisać, że ruszył remont nowodworskiej wieży ciśnień dzięki komitetowi. Dla mnie to zamydlanie oczu.

tomaeh napisał:
Sprawa spadkowa jest już w toku!!! Tylko tyle póki co mogę powiedzieć...

(Napisane ok. 1,5 ROKU TEMU)


Jakie wnioski? Cytaty nieco pocięte, bo pozostawione jest to, co najistotniejsze. Reszta jest na tym forum. Teksty spisano na przełomie około dwóch lat.
Co się nasuwa, czytając i słuchając wypowiedzi mieszkańców, członków komitetu, jak też obserwując ich działania.

Powstanie komitetu – głoszenie o przejęciu wieży przez Miasto. Ogłoszenie powstania komitetu społecznego, który zajmie się odbudową wieży, zbieraniem funduszy. Ludzie podeszli do sprawy w końcu z optymizmem, usłyszeli obietnice, które na razie pozostają tylko obietnicami, a w które część z nas na pewno uwierzyła.
Pokazało się kilka artykułów o komitecie, zaczęto nagłaśniać sprawę, tylko po co? Ostatnio, przy okazji różnych okoliczności słychać różne opinie, jednak pozostawię tę sprawę bez komentarza. Wyżej jednak, w cytowanych wypowiedziach widać, o czym mowa.
Co słyszymy od prezesa? Przede wszystkim cały czas mówi o sobie w osobie trzeciej, wskazuje na liczne osiągnięcia, na to, że działa w jakimś innym stowarzyszeniu (czy związku), i że trzeba poczekać, że przed nami przejęcie wieży, wszystko zależy teraz od gminy itd.
Mówi też, że cyt.: „Nie ma sensu według mnie trąbić cały czas o tym, co się już osiągnęło”, przy czym zaznacza, że, cyt.: „nie było tego mało”.
Na początku mowa była o przejęciu wieży przez Miasto – Burmistrza, Radnych.
Uważam, że było to jedynie zamydlanie oczu, bo co słyszymy po niemalże dwóch latach? Dokładnie to samo.
Okazało się najwyraźniej, że prezes nie miał pojęcia o faktycznej sytuacji prawnej, a wygłaszane hasła o przejęciu wieży, o jej odbudowie, przywróceniu świetności, były zwykłym populizmem.
Cały czas sprawa jest w rękach radnych, a wieża jak stała, tak stoi i niszczeje.
Wiele razy mogliśmy tylko usłyszeć o niezliczonych zasługach komitetu, ale co tak naprawdę zrobiono?
Teoretycznie nic.
Usunięto niebezpieczne elementy, które prędzej czy później albo odpadłyby same, albo by je usunięto, do czego komitet nie był potrzebny. Jaka jest tu jego zasługa – a i owszem taka, że przyspieszył sprawę usunięcia zagrażających części, i to na pewno trzeba przyznać, ale czy to aż tak wiele zmieniło w kierunku odbudowy, i czy aż tak liczne zasługi należy sobie za to przypisywać?
Na tym osiągnięcia i zasługi się kończą.
Pozamiatanie przy wieży, posprzątanie na dachu, wyłożenie czegokolwiek na dachu dzikiej przybudówki wieży, itp. nie ma nic wspólnego z jej odbudową. Może być działaniem w dobrej wierze, ale nie okłamujmy się, to nie ma nic wspólnego z dobrem zabytku.
Myślę, że mieszkańcy sami widzą, co się dzieje, dlatego rozpisywać się nie trzeba.
Cytatów jest sporo, bo wskazują na to, o czym mówię. W kółko słyszy się od prezesa, o zasługach prezesa i komitetu, ale się ich nie widzi. Na okrągło mówi się, że potrzeba czasu, i że teraz sprawa jest w rękach Miasta.
A czy na początku było inaczej?
Cała sprawa nawet jakby się cofnęła, bo poza tym, że na głowę nie spadną nikomu odpadające elementy kopuły, to na początku słyszeliśmy, że Miasto przejmuje wieżę, a teraz jakby to wszystko się coraz bardziej oddalało...
I przede wszystkim należałoby zadać pytanie, jaki jest sens istnienia w chwili obecnej komitetu, jeśli nie może on w żaden oficjalny sposób podejmować jakichkolwiek kroków i decyzji dotyczących wieży, jej odbudowy czy zabezpieczenia?
Przez prawie dwa lata nie zrobiono nic w sprawie ogrodzenia, które jest tak ważne, aby zapewnić chociażby minimum jakiegoś bezpieczeństwa – przede wszystkim dzieci, w obrębie obiektu. Zamiast tego były jakieś tasiemki na prętach, tylko po co? Czy to było tym działaniem zapobiegającym tragedii, o której mówił prezes?
Ogrodzenie pochłonęłoby bardzo niewielkie środki, a dałoby na samym początku wcale niemało. Byłoby to pierwsze w miarę funkcjonalne zabezpieczenie przed ewentualnie spadającymi i odpadającymi elementami wieży.
Jeśli zwykłego – pełnego ogrodzenia nie można postawić w ciągu dwóch lat, czy ktoś może liczyć na coś więcej?

Naprawdę żal patrzeć na ostatnie rozpadające się budynki starego Nowego Dworu Gdańskiego, nikt nie chciałby być świadkiem tego, co może się urzeczywistnić, czyli całkowitego zniszczenia i ostatecznie rozbiórki zabytku.
Nowodworzanie na pewno chcieliby zobaczyć wieżę odrestaurowaną, nierozpadającą się.
Wieżę taką, jaka stała tu dziesiątki, a nawet sto lat temu, chcieliby poczuć klimat, jaki czuli nasi dziadkowie.
Tylko czy kwestia sentymentu, przyzwyczajenia do naszej wieży, to powód, aby klepać się po ramieniu, i pochwalać za to, że ktoś też chciałby tego samego, mówiąc, że będzie dobrze, potrzeba tylko czasu?

Uwłaczać nikomu nie chcę, jednak autor wątku zachęca do wyrażania opinii, hasłami „piszta co chceta o Komitecie!” i „Co o tym wszystkim sądzicie?”, więc subiektywnie, bez słodzenia, zgodnie z tematem, z tym co uważam, widzę i słyszę, to właśnie robię.
Oto, co o tym wszystkim myślę, jak to widzę.
Żaden komitet, żadne stowarzyszenia, tylko Miasto w porozumieniu z konserwatorem zabytków powinno tu zadziałać. Jeśli można zorganizować pokaźne sumy na inne inwestycje, np. Most zwodzony, to i na wieżę by się znalazło. Tylko czy władze są gotowe i przede wszystkim chętne do takiego przedsięwzięcia, do prz(y)(e)jęcia wieży przez miasto?
Bo naprawdę – czas najwyższy.

Zdrówka wszystkim życzę i pogody ładnej Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KcDaxwel
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 02 Maj 2009
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Rdzenny Nowodworzanin

PostWysłany: Pon 9:38, 11 Paź 2010    Temat postu:

Po pierwsze: te jakies tasiemki na prętach to wymóg przy pracach budowlanych a do takich były zaliczone 2 akcje zbijania tynków na Wieży. Nie wiem czy Komitet był do tego zbędny, jakoś przez dziesiątki lat nic nie było w kierunku poprawy bezpieczeństwa zrobione a jak powstał Komitet to od razu udało się i to za darmo! sprowadzić wysięgnik z Gdańska (dwukrotnie).
Po drugie: jaki rodzaj ogrodzenia masz na myśli?? teren działki, na której stoi Wieża jest ogrodzony od zawsze i gdyby ktoś chciał poszerzyć ten obszar to żadna z władz miasta by na to nie pozwoliła, bo trzeba byłoby zamknąć ulicę Tuwima.
Po trzecie: Komitet jest społeczny, nie ma z działalności żadnych profitów więc można się do nas zapisać i zobaczyć od środka czy naprawdę nic się nie robi w sprawie Wieży a nie pisać głupoty takie jak wyżej napisałaś.
Po czwarte: Sprawa od początku, jak i teraz oparta była na decyzjach samorządu, który nie może nic zrobić sam w sprawie wieży, bo jest ona własnością prywatną, a właścicielka zgodziła się odstąpić Wieżę wraz z kawałkiem działki w zamian za mieszkanie, na które czeka do tej pory. Dostała obietnice, że owe mieszkanie się znajdzie ale jak dotąd mieszka nadal pod Wieżą. Komitet nie ma w tej sprawie żadnego pola do manewru bo nie jest stroną w sprawie. Usunęliśmy zagrażające ludziom odpadające tynki i orynnowanie, zrobiliśmy kawał dobrej roboty we wnętrzu wieży, choć trzeba jeszcze odgruzować sporo ton. 24 września zawieźliśmy do wieży wicemarszałka województwa pomorskiego - Pana Leszka Czarnobaja, który nie ukrywał, że budowla go urzekła i jeśli przejdzie na własność samorządu to pozyskanie funduszy na rewitalizację będzie dużo prostsze.
Po piąte: sprawa kandydatury zarządu SKOWC w wyborach samorządowych 2010 - oczywiście że startujemy! w tym mieście potrzeba ludzi aktywnych, chętnych do działania. Jak się nie ma wpływu na pewne rzeczy to trudno cokolwiek działać. Dlatego kandydujemy...
Po szóste: Tak już reasumując - jeśli piszesz o Komitecie to weź pod uwagę jedną ważną rzecz, nie piszesz o jednej osobie a o wszystkich członkach, mniej lub bardziej zaangażowanych w prace Komitetu. Zatem przytaczanie w jednym poście tyle razy cytatów tylko prezesa Komitetu nie trafia dosłownie w temat "piszta co chceta o Komitecie". Prezes jest przedstawicielem Komitetu, to fakt, i ma nasze poparcie.

Pozdrawiam


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
złotajesień
Towarzyska dusza
Towarzyska dusza



Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/4

PostWysłany: Wto 13:16, 12 Paź 2010    Temat postu:

KcDaxwel napisał:
Po pierwsze: te jakies tasiemki na prętach to wymóg przy pracach budowlanych a do takich były zaliczone 2 akcje zbijania tynków na Wieży.


Te tasiemki miały być raczej odgrodzeniem wieży. Akcja była sporo później, i nie dwie, a jedna, która trwała dwa dni.

KcDaxwel napisał:
Nie wiem czy Komitet był do tego zbędny, jakoś przez dziesiątki lat nic nie było w kierunku poprawy bezpieczeństwa zrobione a jak powstał Komitet to od razu udało się i to za darmo! sprowadzić wysięgnik z Gdańska (dwukrotnie).


Był zbędny. Przez dziesiątki lat z wieży nie odpadały takiej wielkości elementy. Przez dziesiątki lat wieża nie stanowiła z zewnątrz takiego zagrożenia, jak w ostatnich latach. Nie chcę dywagować, kiedy by to zagrożenie usunięto (tu bezczynność władz się kłania), bo z pewnością ktoś by w końcu zareagował, chociaż być może (za)późno, toteż akcję przyspieszyliście, i to trzeba przyznać.
Wysięgnik z Gdańska nie został sprowadzony od razu po powstaniu komitetu. Mijasz się z prawdą. I nie dwukrotnie. Była to jednorazowa akcja rozciągnięta w przeciągu dwóch dni.

KcDaxwel napisał:

Po drugie: jaki rodzaj ogrodzenia masz na myśli?? teren działki, na której stoi Wieża jest ogrodzony od zawsze i gdyby ktoś chciał poszerzyć ten obszar to żadna z władz miasta by na to nie pozwoliła, bo trzeba byłoby zamknąć ulicę Tuwima.


Nie jest ogrodzony od zawsze, mało wiesz o wieży.
A rodzaj - ogrodzenie zabezpieczające przed spadającymi i odbijającymi się odłamkami, elementami wieży. Nikt nie mówi o poszerzaniu działki, która jest ogrodzona siatką. Siatka jest niska, przelecą przez nią odłamki tynku, elementy zbrojenia itp. Chodzi o ogrodzenie pełne - ogrodzenie zabezpieczające otoczenie przed odpadającymi, odbijającymi się elementami.
Wiesz bardzo dobrze, o co chodzi, bo sami kiedyś o tym pisaliście.

KcDaxwel napisał:

a nie pisać głupoty takie jak wyżej napisałaś.


Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Na zachętę "piszta, co chceta", a jak już ktoś coś nie tak napisze, to "morda w kubeł", tak? I to cały czas te same osoby.
Uzasadnij swoje słowa. Które rzeczy to głupoty? Jak na razie to Ty mącisz i udajesz, że nie wiesz, o co chodzi (przykład ogrodzenia).

KcDaxwel napisał:

Po czwarte: Sprawa od początku, jak i teraz oparta była na decyzjach samorządu, który nie może nic zrobić sam w sprawie wieży, bo jest ona własnością prywatną, a właścicielka zgodziła się odstąpić Wieżę wraz z kawałkiem działki w zamian za mieszkanie, na które czeka do tej pory.


Czyli komitet nic do tego nie ma, a sprawa utknęła na tym, od czego się zaczęła. Czyli tak naprawdę nic się nie wydarzyło. Na początku usłyszeliśmy, że właścicielka wieży przekazuje ją gminie, teraz słyszymy o chęciach zamiany. Zobaczymy co usłyszymy w styczniu, pewnie:
"Właścicielka wieży jest gotowa do oddania wieży, sprawa w toku".

KcDaxwel napisał:

Dostała obietnice, że owe mieszkanie się znajdzie ale jak dotąd mieszka nadal pod Wieżą.


A czy kiedyś nie mówiliście (albo gdzieś w gazecie było napisane, albo na stronie), że przylegający budynek został wyłączony z użytku, a właścicielka tam nie mieszka?

KcDaxwel napisał:

Komitet nie ma w tej sprawie żadnego pola do manewru bo nie jest stroną w sprawie.


To jest w końcu uczciwie powiedziane. Dokładnie tyle ma do powiedzenia komitet w sprawach wieży.

KcDaxwel napisał:

Usunęliśmy zagrażające ludziom odpadające tynki i orynnowanie,


A nie strażacy?
Jeśli Wy, to proszę napisać dokładnie kto zrywał z kopuły te niebezpieczne elementy Smile

KcDaxwel napisał:

zrobiliśmy kawał dobrej roboty we wnętrzu wieży


To już słyszeliśmy od prezesa. Praktycznie nic się nie dzieje (poza jedną akcją usunięcia przez straż zagrażających elementów), ale zasług komitetu co nie miara.
Co takiego dobrego we wnętrzu wieży zostało zrobione? Postawiono rusztowania, wyremontowano stropy, usunięto i położono tynki? wymieniono schody?
Czy po prostu posprzątano i pozamiatano na dole?

KcDaxwel napisał:

Po piąte: sprawa kandydatury zarządu SKOWC w wyborach samorządowych 2010 - oczywiście że startujemy! w tym mieście potrzeba ludzi aktywnych, chętnych do działania. Jak się nie ma wpływu na pewne rzeczy to trudno cokolwiek działać. Dlatego kandydujemy...


To fragment dla innych forumowiczów, bo ktoś wcześniej pisał o oświadczeniu, którego nigdy nie zobaczył. Teraz ma wyraźne oświadczenie w drugą stronę. I chyba też się podepnie jako odpowiedź pod zamysły wcześniej piszących na temat poparcia i wyborów.
Czy aż tak łatwo i szybko można wskoczyć na stołek? Okaże się podczas wyborów.

KcDaxwel napisał:

jeśli piszesz o Komitecie to weź pod uwagę jedną ważną rzecz, nie piszesz o jednej osobie a o wszystkich członkach, mniej lub bardziej zaangażowanych w prace Komitetu. Zatem przytaczanie w jednym poście tyle razy cytatów tylko prezesa Komitetu nie trafia dosłownie w temat "piszta co chceta o Komitecie". Prezes jest przedstawicielem Komitetu, to fakt, i ma nasze poparcie.


A cóż innego przytaczać, jeśli tych wypowiedzi najwięcej??
Piszę o komitecie, o jego działaniach to, co uważam. To taka moja subiektywna opinia, do której zamieszczania wyraźnie prezes zachęcał.
Z jednej strony piszesz, że prezes to Wasz przedstawiciel, którego popieracie, a on sam wypowiada się w osobie trzeciej i o sobie, i o całym komitecie, z drugiej strony zwracasz komuś uwagę, że gdy odnosi się do takiego stanowiska, to nie mówi o komitecie, tylko o personaliach.
Jak to jest?
Poza tym pisanie, że przytaczam tu tylko wypowiedzi prezesa, jest mówieniem nieprawdy. Proszę się cofnąć i zwrócić uwagę, że cytowane są wypowiedzi kilku członków komitetu.
Na przyszłość proszę nie wprowadzać czytelników w błąd.

To dalej zgodnie z tematem "piszta, co chceta", co o tym wszystkim myślimy.
Jak się komitetowi nie podobają słowa krytyki, napiszcie, że wypowiedzi nieprzychylne komitetowi są niemile widziane, bądź zamknijcie wątek, by całkiem takich uniknąć.



Pogodę mamy ładną, więc tym razem tylko zdrówka wszystkim życzę Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KcDaxwel
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 02 Maj 2009
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Rdzenny Nowodworzanin

PostWysłany: Wto 13:53, 12 Paź 2010    Temat postu:

Akcji obijania tynków było 2. W różnym przedziale czasowym. Do każdej wysięgnik musiał przyjechać specjalnie z Gdańska. Twierdzisz że przez dziesiątki lat z wieży nie odpadały zagrażające życiu i zdrowiu ludzi odpadu tynku i orynnowania? To wysyłam do właścicielki, ona opowie jak jej mąż lata temu chodził systematycznie po dachu zwalając na ziemię zalegające kawałki wieży które tam spadły. Zresztą mieszkając nieopodal chyba nie sposób było podczas wichur zauważyć spadający i rozpryskujący się na ulicy tynk z wieży nie?
Tu cytacik teraz od Ciebie, napisałeś: "...z pewnością ktoś by w końcu zareagował, chociaż być może (za)późno, toteż akcję przyspieszyliście..." - zatem dzięki właśnie staraniom Komitetu i odpowiednimi pismami do władz i Straży usunęliśmy (przy pomocy Strażaków, lecz zabezpieczenia dachu i terenu wokół wieży dokonywali członkowie Komitetu) zagrożenie zanim stała się jakaś tragedia. Odnośnie wyborów samorządowych - każdy kto spełnia określone w ordynacji warunki, może startować w wyborach, tak samo jak każdy na określonych zasadach może być członkiem SKOWC lub nim nie być. Osobiście nigdy nie składałem żadnych obietnic o tym że nie będę w czymkolwiek brał udziału więc jak piszesz o jakichś obietnicach to napisz konkretnie kto i co Ci obiecał.
Temat faktycznie brzmi "piszta, co chceta" ale nie znaczy to, że mają być to posty na pograniczu wścipstwa. Wieża Ciśnień to dobro wspólne jednak jest wciąż własnością prywatną i nie możemy ingerować w jej byt. Ideą wspólną Komitetu jest rewitalizacja Wieży i zamiast na docinki ze strony kłótliwych forumowiczów czekamy raczej na wsparcie z ich strony.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
złotajesień
Towarzyska dusza
Towarzyska dusza



Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/4

PostWysłany: Wto 15:04, 12 Paź 2010    Temat postu:

KcDaxwel napisał:
Akcji obijania tynków było 2. W różnym przedziale czasowym.


Czy w przedziale czasowym dwóch dni? "Pierwsza" akcja pierwszego dnia, "druga" akcja drugiego dnia, bo jeden dzień był za krótki na te dwie akcje? Czy o to chodzi?

KcDaxwel napisał:
Twierdzisz że przez dziesiątki lat z wieży nie odpadały zagrażające życiu i zdrowiu ludzi odpadu tynku i orynnowania? To wysyłam do właścicielki, ona opowie jak jej mąż lata temu chodził systematycznie po dachu zwalając na ziemię zalegające kawałki wieży które tam spadły.


Heej, ale dlaczego przekręcasz?? Przecież to publiczne forum, każdy może odczytać zarówno moje, jak i Twoje wcześniejsze wypowiedzi, a Ty po prostu mataczysz, przerabiając moje wypowiedzi dla swojej (komitetu) wygody! To bardzo nieładna zagrywka!
Zacytuję siebie, aby czytelników wyprowadzić z błędu, w który ich wprowadzasz:
złotajesień napisał:

Był zbędny. Przez dziesiątki lat z wieży nie odpadały takiej wielkości elementy. Przez dziesiątki lat wieża nie stanowiła z zewnątrz takiego zagrożenia, jak w ostatnich latach.


KcDaxwel napisał:

Zresztą mieszkając nieopodal chyba nie sposób było podczas wichur zauważyć spadający i rozpryskujący się na ulicy tynk z wieży nie?


Słucham? Teraz przeczysz sam sobie. Właśnie że w ciągu ostatnich lat i ostatnich wichur nie sposób było nie zauważyć spadających z wieży odłamków. Albo się zakręciłeś, albo sam już nie wiesz, co piszesz.

KcDaxwel napisał:
zabezpieczenia dachu i terenu wokół wieży dokonywali członkowie Komitetu


Poza sprzątaniem, zamiataniem itp., to chyba jedyne osiągnięcie.
Ale po co zabezpieczaliście dach przybudówki, która stoi przy wieży nielegalnie? Przecież ona jest pod rozbiórkę i nie ma nic wspólnego z wieżą poza tym, że stoi obok, prawda?

KcDaxwel napisał:

Odnośnie wyborów samorządowych - każdy kto spełnia określone w ordynacji warunki, może startować w wyborach, tak samo jak każdy na określonych zasadach może być członkiem SKOWC lub nim nie być. Osobiście nigdy nie składałem żadnych obietnic o tym że nie będę w czymkolwiek brał udziału więc jak piszesz o jakichś obietnicach to napisz konkretnie kto i co Ci obiecał.


Owszem, może. Nawet cały komitet i to stowarzyszenie może startować w wyborach. Można wtedy też powiedzieć, że komitet i stowarzyszenie nie mają nic wspólnego z wyborami i kandydowaniem.
Czy wyborcy jednak w to uwierzą? Myślę, że wyborcy to nie idioci, i łatwo nabrać, naciągnąć się nie dadzą.
A co do obietnic, nie wiem, o czym mówisz. Znowu jakieś zagrywki?

KcDaxwel napisał:
Temat faktycznie brzmi "piszta, co chceta" ale nie znaczy to, że mają być to posty na pograniczu wścipstwa.


Wścipstwa? Ciebie można uznać bardziej wścipskim, niż te wszystkie posty. Chcieliście poznać opinie ludzi, a gdy ktoś ją wyraża z niewygodą dla Was, z miejsca obrażacie. Mi bzdury i wścipstwo zarzucasz, wcześniej obrażałeś innych, zarzucając jakieś "pajacowanie", szkoda słów.
Zamknijcie wątek, bo tak naprawdę nie chcecie znać zdania innych o tym całym cyrku.

KcDaxwel napisał:

Wieża Ciśnień to dobro wspólne jednak jest wciąż własnością prywatną i nie możemy ingerować w jej byt.


Gdy będzie własnością miasta, też nie będziecie mogli. I daj Boże, żeby miasto się tym raz, a konkretnie z konserwatorem zabytków wzięło.

KcDaxwel napisał:

Ideą wspólną Komitetu jest rewitalizacja Wieży i zamiast na docinki ze strony kłótliwych forumowiczów czekamy raczej na wsparcie z ich strony.


Ideą niektórych jest traktowanie takich komitetów, stowarzyszeń, zrzeszeń, jako przepustki do władzy. Wsparcie dla odbudowy - owszem, wsparcie dla kandydatów ślizgających się do władzy na takich celach - nigdy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KcDaxwel
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 02 Maj 2009
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Rdzenny Nowodworzanin

PostWysłany: Śro 11:02, 13 Paź 2010    Temat postu:

No Ty jako notoryczny, wszystkowiedzący obserwator wieży nie wiesz, że akcje były dwie a nie jedna w dwu dniach dzień po dniu? Fakt przejechałeś tylko raz obok wieży dnia 12.05 2009r. podczas trwania pierwszej akcji ale dziwi mnie to, że nie pamiętasz że druga akcja miała miejsce 26.05.2009r. a to nie jest jak sam napisałeś z dnia na dzień więc kto tu mataczy? Widzę, że masz problem z własną osobą więc nie mam zamiaru dłużej wymieniać się postami z Tobą, jest gro forumowiczów, z którymi można prowadzić inteligentne konwersacje. PS. polecam zmianę nicku na bardziej męski, np. Złoty Jesion, lub po prostu podpisanie się imieniem i nazwiskiem, lub ksywą powszechnie znaną. Nie nadwyrężaj sobie palców i nie odpisuj na ten post.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
złotajesień
Towarzyska dusza
Towarzyska dusza



Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/4

PostWysłany: Śro 11:27, 13 Paź 2010    Temat postu:

KcDaxwel napisał:
No Ty jako notoryczny, wszystkowiedzący obserwator wieży nie wiesz, że akcje były dwie a nie jedna w dwu dniach dzień po dniu? Fakt przejechałeś tylko raz obok wieży dnia 12.05 2009r.


Na pewno nie, nie mam samochodu, a tego dnia na pewno nie mogło mnie tam być Smile Szkoda, że nie potrafisz odpowiadać na pytania, tylko obrażać ludzi. Kandydatom to raczej nie na rękę.

KcDaxwel napisał:
Widzę, że masz problem z własną osobą

Tylko dlatego, że mam wyrobione zdanie na temat tego waszego komitetu? Smile Dwa lata wciskacie ludziom mętne informacje, zapewnienia, i nic z tego nie wyszło. Zamiast tego powiększają się listy wyborcze, a startują osoby pośrednio bądź bezpośrednio związane z komitetem.
[/quote]

KcDaxwel napisał:
inteligentne konwersacje.

O swoją inteligencji na pewno dowiodłeś Smile Zarówno karceniem każdego, kto ma odmienne zdanie, wyzywaniem od pajaców, jak i swoją pisownią Smile

KcDaxwel napisał:
PS. polecam zmianę nicku na bardziej męski, np. Złoty Jesion

Nie pasowałby. A jeśli argumenty Ci się skończyły, i teraz do nicków się będziesz przyczepiał, to rzeczywiście skończ te swoje "inteligentne" wywody. Przepraszam, że nie poklepię po ramieniu, gdy członek i prezes mówią, jak wiele zrobili dla wieży, i jak niewiele jej do świetności brakuje. Uważam to za "banialuki".

KcDaxwel napisał:
lub po prostu podpisanie się imieniem i nazwiskiem, lub ksywą powszechnie znaną

Nazwiskiem? Chcesz przyjść mnie pobić kandydacie? Dlatego, że się wypowiadam w myśl "piszta co chceta o komitecie"? Smile Dobry jesteś! Smile)
A ksywki nie mam, twoje imaginacja jest chora.
Ty rzeczywiście jesteś z tych, którzy mówią "morda w kubeł" tym, którzy chcą się swobodnie wypowiedzieć Smile

Komitet komitetem, kandydowanie kandydowaniem. Świadectwo dajesz sobie sam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KcDaxwel
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 02 Maj 2009
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Rdzenny Nowodworzanin

PostWysłany: Śro 11:38, 13 Paź 2010    Temat postu:

Szkoda mi takich ludzi jak Ty po prostu. Jak Ci się nie podoba to co się dzieje w Komitecie to wstąp do niego znów i go wyprostuj. A o biciu nie pisz bo jak dla mnie to wypowiedzi, które nie mają określonego autora mogą pisać nawet dzieci z Kambodży o ile mają tłumacza Smile

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
złotajesień
Towarzyska dusza
Towarzyska dusza



Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/4

PostWysłany: Śro 11:51, 13 Paź 2010    Temat postu:

Mi szkoda takich, jak Ty Smile A co się dzieje w komitecie, szczerze mówiąc, mało mnie obchodzi. Wypowiadaliście się wiele razy, pisano w gazecie, zasług było bez końca, jednak na żaden konkret nie odpowiedziałeś. Odnoszę się do tego, mam swoje zdanie, a gdy Ci ono nie pasuje, obrażasz i szukasz podstępu.
Z takim podejściem, to tylko powodzenia trzeba Ci życzyć w wyborach Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KcDaxwel
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 02 Maj 2009
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Rdzenny Nowodworzanin

PostWysłany: Śro 14:28, 13 Paź 2010    Temat postu:

I właśnie o to Ci tylko chodzi, o mącenie w wyborach. Jesteś dostępny na wielu tematach forum i mi np. piszesz, że nie masz samochodu a na innym temacie w tym samym czasie o zmianach w prowadzeniu auta w czasie obecnych remontów. Po co tak kręcić? Nie rozumiem tylko jaki masz interes w tym, by wprowadzić zamieszanie wokół wyborów, bo na wieży Ci wogóle nie zależy a znajdujemy się w tematyce SKOWC przypominam. Jak Ci się nie podoba tutaj to załóż sobie swoje oddzielne forum i tam pisz co Cię gryzie odnośnie wyborów. Wokół wieży sytuacja w chwili obecnej nabiera rozpędu ale wewnętrznego, działamy różnymi sposobami, by jak najszybciej przywrócić jej świetność. Jak masz jakieś pytania to zapraszam na spotkanie do mnie do biura. Dowiesz się może rzeczy w końcu z wiarygodnego źródła a nie jak wcześniej pisałeś, gdzieś z gazet czy z jakichś wypowiedzi, bądź postów.
Mam nadzieję, że sprawa wieży ułoży się w najbliższych dniach pozytywnie dla właścicielki, komitetu i oczywiście mieszkańców ale, by nie zapeszać poczekam z informacją do decyzji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
złotajesień
Towarzyska dusza
Towarzyska dusza



Dołączył: 05 Paź 2010
Posty: 48
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 1/4

PostWysłany: Czw 9:32, 14 Paź 2010    Temat postu:

KcDaxwel napisał:
I właśnie o to Ci tylko chodzi, o mącenie w wyborach. Jesteś dostępny na wielu tematach forum i mi np. piszesz, że nie masz samochodu a na innym temacie w tym samym czasie o zmianach w prowadzeniu auta w czasie obecnych remontów. Po co tak kręcić?
(..
Mam nadzieję, że sprawa wieży ułoży się w najbliższych dniach pozytywnie dla właścicielki, komitetu i oczywiście mieszkańców ale, by nie zapeszać poczekam z informacją do decyzji.


Nie, nie chodzi mi o to. Inni tę sprawę zauważyli i wytknęli, mi się to po prostu także nie podoba. Sprawa dotyczy w pewnym stopniu komitetu, więc piszę, co na ten temat uważam. Na przyszłość nie obrażaj ludzi za ich zdanie, bo Ci nie wypada.
Samochód nie jest mi potrzebny, więc go nie mam. Czy muszę mieć, żeby się wypowiedzieć o poczynaniu kierowców? Ale to zupełnie nie na temat wieży, więc nie ma sensu.
Zawsze doszukujesz się kłamstwa i spisku?

Nadzieję miał chyba każdy, nawet, jeśli cichą, to miał.
Ale sam, na spokojnie pomyśl, przez powtarzania od ostatnich dwóch lat, że wieżę przejmuje miasto, sprawa już, już, już w toku, i mówienie w kółko, że nasze zasługi, że znowu akcja, podczas gdy w rzeczywistości prawie nic się nie zmieniło, te nadzieje nikną.

Jeśli mogę Cię o coś poprosić, nie rzucaj się na ludzi o odmiennym zdaniu "z siekierą". Jeśli ktoś ma odmienne czy krytyczne zdanie, powinieneś to uszanować, bo wieża nie jest Twoją prywatną własnością. Jeśli ktoś się pyta o jakieś kwestie, nie obrażaj go, nie pisz, że gada bzdury, że pajacuje itd.
Wyjaśnij na spokojnie, co potrafisz, jeżeli w komitecie jesteś, a nic na razie nie da się zrobić. To lepsze niż wychwalanie zasług i przypominanie o przejęciu wieży przez miasto. I wtedy sam zobaczysz, że będzie lepiej i mniej nerwowo. A nerwów szkoda.

Pozdrawiam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lumark
Mistrz pióra
Mistrz pióra



Dołączył: 03 Lip 2008
Posty: 877
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: NDG

PostWysłany: Czw 12:22, 14 Paź 2010    Temat postu:

Brawo Zlotajesien. Zastanawiam sie, jakim obiektem zajmie sie ten komitet, jak wieza juz sie zawali.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KcDaxwel
Początkujący
Początkujący



Dołączył: 02 Maj 2009
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: Rdzenny Nowodworzanin

PostWysłany: Czw 12:33, 14 Paź 2010    Temat postu:

Po pierwsze Wieża się nie zawali i to jeszcze długo, chyba że ktoś się do tego przyczyni. Pytasz czym Komitet zajmie się po mam nadzieje udanym rozwiązaniu problemu niszczejącej Wieży. Na terenie naszej Gminy jest dużo obiektów zabytkowych, które czekają na remont, np. domy podcieniowe, kościoły... Jak chcesz mieć wpływ na działanie Komitetu to zapraszam do nas.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Lumark
Mistrz pióra
Mistrz pióra



Dołączył: 03 Lip 2008
Posty: 877
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 4 razy
Ostrzeżeń: 0/4
Skąd: NDG

PostWysłany: Czw 12:58, 14 Paź 2010    Temat postu:

Bardzo chetnie. Podaj Wasz e-mail.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
bolekk
Stały bywalec
Stały bywalec



Dołączył: 06 Mar 2009
Posty: 424
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/4

PostWysłany: Czw 15:10, 14 Paź 2010    Temat postu:

Otwarta dyskusja - piszta co chceMY USŁYSZEĆ o Komitecie!

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Nowy Dwór Gdański Forum Mieszkańców Strona Główna -> Wieża Ciśnień - symbol naszego miasta / Społeczny Komitet Odnowy Wieży Ciśnień Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następny
Strona 5 z 10

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin